Джо Роган — крупнейший подкастер на планете, его одноименное шоу может похвастаться ошеломляющими 14,5 миллионами подписчиков только на Spotify.
Автор Грэм Хэнкок — такая же тотемная фигура: его сериал 2022 года «Древний апокалипсис» несколько недель доминировал в чартах Netflix, а его книги возглавляли списки бестселлеров по всему миру более 30 лет.
Флинт Диббл, с другой стороны, не является именем нарицательным.
У классического археолога, в настоящее время работающего в Кардиффском университете, более скромные 10 000 подписчиков на YouTube. И тем не менее, этого самозваного «относительно неизвестного ученого» пригласили на «Опыт Джо Рогана», чтобы обсудить с Хэнкоком саму историю человечества.
Подводя итог их аргументам: 73-летний Хэнкок продвигает теорию о том, что когда-то существовала развитая цивилизация ледникового периода, которая была уничтожена в результате глобального катаклизма около 12 000 лет назад.
Диббл, с другой стороны, подчеркивает, что археологических свидетельств, подтверждающих столь спорную гипотезу, просто нет.
То, что последовало на протяжении четырех с половиной часового эпизода, было борьбой за «правду» о древней цивилизации, наполненной жесткими разговорами, слайд-шоу и криками: «Вы меня искажаете!»
Но это была битва, в которой, после всех споров и обмена «истинами», Диббл считает, что он выиграл.
Здесь гордый ученый рассказывает indy100 о том, почему он согласился на спорную дискуссию, что он вынес из всего этого опыта и что поставлено на карту для археологии.
Почему вас выбрали для подкаста?
«Это долгая история», признался Диббл.
Все началось в ноябре 2022 года, когда Диббл написал Ветка в Твиттере пренебрегая хвастовством Хэнкока в «Древнем Апокалипсисе» о том, что он ведет войну с «основной» археологией.
Эта тема, наряду с аналогичной критикой шоу Neflix, стала вирусной, что побудило 73-летнего Хэнкока призвать ученых «поставить [their] деньги где [their] рот есть».
Появившись в программе «Опыт Джо Рогана» – как он делал это много раз раньше – Хэнкок пригласил любого археолога, достаточно смелого, присоединиться к нему для дебатов в рамках шоу.
Он хотел доказать свою правоту на возможность утраты цивилизации, связанной с Атлантидой, и осмеливался, чтобы любой самозваный эксперт доказал его неправоту.
Увидев вызов, Диббл опубликовал сообщение публичное письмо выставил себя достойным противником.
«Затем мы с Грэмом переписывались по электронной почте, и он убедил команду Джо Рогана провести мероприятие», — объяснил Диббл.
А в остальном, как говорится, уже история.
Слева вверху: Роган, Диббл и Хэнкок во время дебатов, продолжающихся четыре с половиной часа.
Почему вы согласились это сделать?
Диббл признал, что пошел на риск, согласившись появиться на шоу, полагая, что поклонники британского писателя сочтут его упрямую опору на факты и неопровержимые доказательства симптомом «вируса пробуждённого разума», в то время как его коллеги осудят его как «пешка, играющая на руку псевдоучёным».
И все же он чувствовал себя обязанным «попытаться остановить ярость и большое количество фанатов троллинга, от которых страдает археологическое сообщество».
Далее защищая свое решение в комментарии для Sapiensa перед выходом эпизода, он написал: «Я появляюсь, потому что подкаст Рогана привлекает аудиторию в десятки миллионов человек.
«Если ученые хотят обуздать распространение дезинформации, нам нужно перестать просто разговаривать между собой или с аудиторией единомышленников».
С какой целью вы присоединились к этой дискуссии?
«Мой долг — представить то, что мы на самом деле знаем — доказательства, которые у нас есть», — сказал Диббл.
«Я хотел сделать это образовательной платформой, где я мог бы объяснить, чем на самом деле занимается археология, что она говорит нам о людях по всему миру и что это говорит о культурном наследии. Целью здесь было подчеркнуть человеческие достижения».
Диббл признал, что археология «никогда не сможет исследовать каждый дюйм этой планеты», но подчеркнул, что «на самом деле мы провели значительный объем исследований».
«Это действительно важно подчеркнуть, потому что люди, похоже, не понимают масштабов археологии», — сказал он. «Особенно за последние 50–60 лет, когда во всем мире было принято больше законов о культурном наследии.
«Это означает, что каждый раз, когда строится значительное строительство или инфраструктура, археологи приходят и фактически записывают то, что там есть, а это означает, что количество набора данных серьезно увеличилось за последние пять десятилетий.
«На самом деле, существуют миллионы мест и миллиарды артефактов, которые были изучены и представлены тем или иным способом.
«И нет, нет никаких свидетельств существования развитой цивилизации ледникового периода».
Хэнкок (слева) считает, что «преждевременно» исключать возможность утраченной цивилизации, а Диббл (справа) указывает на доказательства.
Так почему же аргументы Хэнкока настолько убедительны?
Суть аргументов Хэнкока во время его дебатов с Дибблом была проста: то, что мы в настоящее время не можем доказать наличие такой цивилизации, не означает, что ее не существовало.
73-летний мужчина неоднократно подчеркивал, что великие места мира по большей части остаются неисследованными, добавляя: «Так сказать, нет никаких следов исчезнувшей цивилизации. […] мне кажется несколько преждевременным».
«Только один процент пустыни Сахара раскопан», — сказал он, в то время как «95 процентов Амазонки просто не исследованы вообще», и аналогичные цифры наблюдаются и на затопленных континентальных шельфах Земли.
«[This amounts] до 27 миллионов квадратных километров — размер Европы и Китая вместе взятых, а вы исследовали менее пяти процентов этой территории. Это не имеет значения? — спросил он Диббла.
Хэнкок также указал на такие места, как памятник Йонагуни в Японии и так называемую Бимини-роуд на Багамах, происхождение которых продолжает разделять археологов и геологов.
Многочисленные эксперты полагают, что памятник Йонагуни — это просто природное геологическое образование.
Некоторые утверждают, что эти подводные сооружения являются естественными образованиями, другие утверждают, что их потрясающий внешний вид и планировка могли быть созданы только руками человека.
И если последнее верно, то это заставило бы нас, по словам Хэнкока, «революционизировать весь наш взгляд на человеческую историю».
Говоря о том, как относятся к нему и его теориям, автор продолжил: «Чтобы археологи весьма злобно и неприятно напали на меня за то, что я предположил возможность существования затерянной цивилизации, хотя до сих пор мне не удалось тщательно исследовать обширные территории затопленные континентальные шельфы, обширные территории тропических лесов Амазонки, обширные территории пустыни Сахара, которые не исследованы, — это преждевременно и неискренне».
Но для Диббла эти рассуждения несостоятельны.
«Наука в целом основана на неполных доказательствах, будь то биологи, пытающиеся оценить популяции насекомых или генетическую структуру различных видов, или астрономы, изучающие космос», — сказал он.
«То же самое касается наших врачей, которые имеют дело с неполными доказательствами, когда им приходится ставить нам диагноз и лечить, и политиков, которые имеют дело с неполными доказательствами, когда принимают решения о том, что делать.
«Невозможно составить полную картину практически ни о чем, но это не значит, что мы вообще не должны верить в опыт, знания и науку».
Что касается перспективы затерянных, сложных людей, Диббл подчеркнул, что были идентифицированы тысячи мест ледникового периода, но все они демонстрируют «эфемерные следы охотников-собирателей, а не какой-то развитой цивилизации».
«Почему у нас так много свидетельств эфемерных охотников-собирателей, но нет свидетельств развитой цивилизации, которая должна оставить после себя памятники, которые гораздо легче найти?» он спросил.
Так называемая Бимини-роуд остается окутанной тайнами и домыслами.
Почему так важно, что существуют теории, противоречащие мейнстриму, подобные теории Хэнкока?
«Мы живем в мире, где растет недоверие к экспертным знаниям и интеллектуализму», — сказал Диббл.
«И если вы посмотрите что-то вроде «Древнего апокалипсиса», вы увидите, что такие люди, как Грэм Хэнкок, очень пренебрежительно относятся к археологам – он называет нас высокомерными, он называет нас покровительственными, он говорит своей аудитории не доверять нам.
«И поэтому я думаю, что существует совпадение между такого рода антиэкспертизой и другими видами риторики, направленной против истеблишмента, которая влияет на здоровье людей, например, движением против прививок».
Он признал: «Я думаю, что есть оправданные причины, по которым люди потеряли доверие к экспертным знаниям, но я также думаю, что мы, как ученые и ученые, должны открыто заявить о себе и донести до общественности, что образование имеет значение, стипендии имеют значение, университетские системы имеют значение. ».
Обращаясь к сокращениям и увольнениям, которые в настоящее время охватывают университеты по всей Великобритании, он добавил: «Нам необходимо должным образом финансировать эти учреждения, потому что все наше общество построено на образовании, науке и технологиях и сочувствии друг к другу – уважительном отношении друг к другу, это то, что мы изучаем в гуманитарных науках. И нам необходимо восстановить такую веру.
«Ведь мы, археологи, например, по большей части просто делаем свою работу, да? Мы пытаемся понять прошлое, имея неполный набор доказательств. И для таких людей, как Хэнкок, разжигание этой обиды на нас является настоящей проблемой.
«Поэтому мы, археологи, врачи, ученые и т. д., должны объяснить людям, почему то, что мы делаем, на самом деле очень важно и важно для общества».
Слева направо: Диббл за работой на Черном море и проведение анализа в лаборатории на Кубе.
Так кто же выиграл дебаты?
«Я буду оптимистом и скажу, что я победил», — засмеялся Диббл, отметив, что на четверти пути их обсуждения (точнее, через один час 27 минут) Хэнок ясно признал, что в настоящее время «нет свидетельства развитой цивилизации».
«Я также заметил, что Джо Роган, как модератор, похоже, был согласен со многим из того, что я говорил, что меня удивило, учитывая, что раньше он уже несколько раз приглашал Грэма Хэнкока.
«Тогда, судя по тому, что я видел в Интернете, я думаю, что многие [Hancock’s] фанаты, кажется, поняли, что у него не так уж много доказательств тому, что он говорит, и что у самой археологии есть много доказательств тому, что она говорит».
И все же, подчеркнул Диббл, победа над «Фэнкоксами» (как они себя называют) не была его главной целью.
«Я думал, что смогу связаться с людьми, которые были более нейтральны», — признался он. «Поэтому я был очень рад получить несколько личных сообщений в Твиттере от бывших фанатов Хэнкока, которые сказали, что они действительно уважают то, как я так ясно объяснил доказательства и показал вид повседневной работы, которую выполняет археология».
Он признал, что «существует идея, продвигаемая публике, что археология фокусируется на красивом искусстве и величественных памятниках.
«Но на самом деле большая часть того, что мы делаем, — это пачкаться скучными, обыденными артефактами», — признался он. «В основном я изучаю кости животных. Но именно мусор прошлого рассказывает историю человечества и предысторию.
«И я думаю, что донести это очень важно», — продолжил он. «Потому что археология — это не столько великие открытия и отдельные артефакты, сколько общая картина.
«Речь идет о закономерностях, которые мы можем почерпнуть из прошлого, и о том, что они говорят нам об обычных людях и их вполне реальных достижениях».
ж
